Год назад я рассказывала о нашем исследовании (видео Наука 2.0). В рамках 20 минут – да и нескольких часов – невозможно рассказать всего, что мы знаем сейчас о правоохранительной системе. Так получилось, что через какое-то время у нас с одним из знакомых состоялся диалог по мотивам этой программы. Диалог ушел в сторону от науки к более личному восприятию проблемы, тем не менее – отвечать на вопросы «со стороны» оказалось гораздо полезней, чем на узко-профессиональные.
Этот диалог был год назад, но просмотрев ответы, я решила, что актуальности они не утратили и лучше выложить поздно, чем никогда. Тем более многие вопросы и ответы предполагают и возможность дискуссии.
(вопросы задавал Василий Потапкин, физик)
Слушай, а как тебе кажется какая система лучше континентальная или американская с рассмотрением в суде? Или какие основные плюсы по-твоему у одной и другой?
Я всегда была сторонником континентальной системы права. Ее черты – предварительное расследование (в той или иной степени подробное и формализованное), рассмотрение дела судьями - профессиональными юристами. Основной минус в том, что все системы civil law понятны юристам, как профессиональной группе, но плохо понятны обществу. Решения судов, основанные на многообразном кодифицированном законодательстве, часто не кажутся логичными. Решения же американских судов более логичны и понятны большей части населения. О том, какая система лучше для рынка сказать непросто – в экономическом анализе права есть описание двух ситуаций, в которых каждая система по-разному снижает издержки на заключение контрактов.
А вот если говорить о криминальной юстиции, то тут мне теперь сложно понять – а что сравнивать. Идеальные модели – то есть то, как «должно быть, если закон соблюдается на 100%» или их реальность? Кто должен решать вопрос виновности – профессионалы или «обычные люди»? Хорошо, если это убийство – оно часто понятно. А если дело экономическое, наркотики или «мафиозное»? Если думать о том, кого проще запугать? Что лучше тогда - акцент на рассмотрении дел в суде и состязании сторон или на обязанности государства в том числе до суда установить истину? С другой стороны – это идеал – а на практике до судов присяжных доходят единицы дел, если сравнивать с общей массой. Процесс в Америке для обвиняемого настолько дорог (особенно затраты на адвоката), что часто выбирают признание и сделку просто от невозможности сделать другой выбор. Так что - у меня самой сплошные вопросы. При этом современная тенденция – это битва этих правовых систем в целом в мире (и во многих сферах американский подход выигрывает) и часто может оказаться ситуация когда в одной и той же стране одна отрасль урегулирована по принципам common law, а другая – в традициях civil law. Мне кажется будущее за постепенным смешением, хотя пока я мыслила только как юрист – причем юрист воспитанный в континентальной системе - американская система была для меня неприемлемой. С традиционным аргументом – когда вы идете лечиться, вы идете к врачу и почему то никто не предлагает собирать 12 человек, зачитывать им симптомы и предлагать поставить диагноз и назначить лечение. В криминальной юстиции вопрос еще сложней. Америка вообще плохой пример в этой сфере. Но где есть хороший пример – я не знаю. На данный момент интересным выглядит процесс сближения прокуратур и полиций (во всех их наименованиях) в Европейском союзе.
Важно другое. Любое общение и знание законов и практик другой страны сильно меняет взгляд на свою систему – в том чисел права. А еще многое в поведении сотрудников любой такой системы определяется воздействием других институтов – от образования до системы выборов и СМИ. Так что теперь я сторонник подхода, что не в правовой системе дело.
Что точно надо менять у нас – это уходить от страшно формализованного процесса следствия. У нас между гособвинителем и оперативниками стоят следователи, чья задача обеспечить гособвинителю наличие в деле всех доказательств до суда – по правилам, которые приводят к огромному количеству бумаг в деле. Дела по 200-240 листов чтобы дать обязательные работы за покушение на кражу бутылки виски/коньяка – это издевательство над здравым смыслом. При этом формальная сторона соблюдения правил часто подменяет фактическую. И это уже российская (ну или скажем пост-советская) проблема, а не проблема континентальной системы права.
Как сочетается высокая централизация и полная неподконтрольность отдельных субъектов? Можно ли это моделировать средневековым вассальным строем?
О, это вот очень интересно. Дело в том, что есть пределы того, как можно управлять что коллективом, что организацией. Вот с пятью - десятью подчиненными еще можно справляться одному, а с 40 – уже придется делегировать полномочия и хорошо бы это сделать так, чтобы были разные источники поступления информации о том, как коллектив работает (мнение граждан/клиентов, объем продаж и т.д.). А если пытаться вникнуть во все вопросы самостоятельно – ничего не будет получаться. Так и с полицией (СК, прокуратурой и т.д. - нужное подчеркнуть) – сверхцентрализация приходит к двум последствиям. Она лишает нижестоящих самостоятельности в принятии решений – все значимые решения стараются согласовать выше, а это приводит к тому, что решения принимаются все дольше и дольше. С другой стороны – времени на просто контроль все меньше, а контролировать и вообще знать о том, как работают подчиненные надо. Для этого создают систему оценок и отчетов, которых уже итак запредельно много. Все «нижестоящие» знают, что примерно ждут в этих отчетах и что «всех не проверят». Поэтому степени соответствия информации, уходящей «наверх» в любой форме, действительности не знает никто на уровне того же министерства. А потом происходит какое-нибудь ЧП – и реакция на него «усилить контроль из Москвы». В итоге создается еще должность – две, три – отдел, который должен контролировать направление, где произошло ЧП (но всю страну не проверишь). По этому направлению начинают требовать принятие мер и отчетов (по всей стране), это отнимает у всех время, а наверх уходит опять-таки информация разной степени достоверности. В итоге – все это идет по замкнутому кругу, все понимают, что информация на федеральном уровне сильно далека от действительности, но невозможно (при отсутствии постоянных «внешних», независимых каналов) получить реальную картину. В итоге управляют фантомом – а значит не управляют в реальности. И чем ниже уровень, тем больше там понимание «бьют не того, кто виноват (в искажении отчетности, неисполнении приказов и т.д.), а того кто попался». Поэтому - можно всё, главное не попадаться.
Так судьи превратились в касту или закрытое сословие? Или они просто превратились в бюрократов?
Тоже сложный вопрос. Но скорее так – у нас нет, совсем уж «классовой юстиции» в классическом понимании («большинство население сельское, а судьи – высший и высшая часть среднего городского класса» - как было в Германии 70-х например). С другой стороны – большинство подсудимых «маргиналы», а судьи нет (почти «подсудимые черные, а судьи белые»). У нас нет данных обо всех судьях, но тенденции понятны. Судьи больше бюрократы, государственные чиновники, чем представители «третьей, высшей власти». Раньше рекрутинг был сильно смещен в сторону прокуратуры, сейчас система наполняется бывшими секретарями и помощниками судей – которые, например, не расследовали дел, не имели другого опыта кроме работы в суде, образование получили полузаочно, но знают формальную сторону процесса. Это, конечно, для континентальной системы трагедия. Потому, что ее смысл (один из) в том, что юристы за время обучения перенимают своеобразный образ мышления, философию права, принципы осуществления правосудия. Да, потом это сильно преломляется на практике, но определенная основа должна оставаться. Если видеть только практику – поймешь букву закона без духа (на этом месте я сильно включаю в себе именно юриста). Насколько оно закрытое? Думаю, что да. В остальном сошлюсь на коллег http://www.enforce.spb.ru/issledovaniya/5668-rossijskie-sudi-kak-professionalnaya-gruppa
Насколько я знаю, у нас в правоохранительные органы принимают только после армии, влияет ли это как-то на состав органов? Не приводят ли это "осословниванию" полиции?
Это правило имеет столько исключений на практике, что ты просто не представляешь. Во-первых, особенно в следствии МВД, много женщин, которым не нужна армия. Выпускники учебных заведений МВД пока работают – не призываются в армию. Еще есть много вариантов договориться с военкоматом. Так что в полиции есть как «потомственные» сотрудники (родителям проще отправить детей в «свое» учебное заведение или к коллегам на работу), так и просто люди, выбравшие это по принципу «работа как работа». Но в целом по социальному составу МВД высказаться вообще нельзя – этих данных нет.
Что на твой взгляд является более важной проблемой недофинансированние полиции или же отсутствие обратной связи? Как недофинансированние соотноситься с намного более высоким количеством полицейских на душу населения в России чем в Германии или США?Ну сначала о втором – напрямую соотносится. У нас дорогая и многочисленная полиция – коллеги насчитали 547 полицейских на 100 тысяч населения (на самом деле еще больше, так как это только полиция), при затратах на одного полицейского 21 тысяча долларов (это включая затраты на транспорт, зарплату, технику и т.д. то есть – все расходы), и это чуть меньше 1 % от ВВП (то есть как везде). Но при малой автоматизации и большом управленческом аппарате - для реальных нужд финансирования не хватает, может не быть бензина, бумаги, ксерокса, машин в сельских районах и так далее. Автоматизация, сокращение управленцев (а не патрульной и конвойных служб, как было в последнюю реформу) могло бы это изменить.
Этот диалог был год назад, но просмотрев ответы, я решила, что актуальности они не утратили и лучше выложить поздно, чем никогда. Тем более многие вопросы и ответы предполагают и возможность дискуссии.
(вопросы задавал Василий Потапкин, физик)
Слушай, а как тебе кажется какая система лучше континентальная или американская с рассмотрением в суде? Или какие основные плюсы по-твоему у одной и другой?
Я всегда была сторонником континентальной системы права. Ее черты – предварительное расследование (в той или иной степени подробное и формализованное), рассмотрение дела судьями - профессиональными юристами. Основной минус в том, что все системы civil law понятны юристам, как профессиональной группе, но плохо понятны обществу. Решения судов, основанные на многообразном кодифицированном законодательстве, часто не кажутся логичными. Решения же американских судов более логичны и понятны большей части населения. О том, какая система лучше для рынка сказать непросто – в экономическом анализе права есть описание двух ситуаций, в которых каждая система по-разному снижает издержки на заключение контрактов.
А вот если говорить о криминальной юстиции, то тут мне теперь сложно понять – а что сравнивать. Идеальные модели – то есть то, как «должно быть, если закон соблюдается на 100%» или их реальность? Кто должен решать вопрос виновности – профессионалы или «обычные люди»? Хорошо, если это убийство – оно часто понятно. А если дело экономическое, наркотики или «мафиозное»? Если думать о том, кого проще запугать? Что лучше тогда - акцент на рассмотрении дел в суде и состязании сторон или на обязанности государства в том числе до суда установить истину? С другой стороны – это идеал – а на практике до судов присяжных доходят единицы дел, если сравнивать с общей массой. Процесс в Америке для обвиняемого настолько дорог (особенно затраты на адвоката), что часто выбирают признание и сделку просто от невозможности сделать другой выбор. Так что - у меня самой сплошные вопросы. При этом современная тенденция – это битва этих правовых систем в целом в мире (и во многих сферах американский подход выигрывает) и часто может оказаться ситуация когда в одной и той же стране одна отрасль урегулирована по принципам common law, а другая – в традициях civil law. Мне кажется будущее за постепенным смешением, хотя пока я мыслила только как юрист – причем юрист воспитанный в континентальной системе - американская система была для меня неприемлемой. С традиционным аргументом – когда вы идете лечиться, вы идете к врачу и почему то никто не предлагает собирать 12 человек, зачитывать им симптомы и предлагать поставить диагноз и назначить лечение. В криминальной юстиции вопрос еще сложней. Америка вообще плохой пример в этой сфере. Но где есть хороший пример – я не знаю. На данный момент интересным выглядит процесс сближения прокуратур и полиций (во всех их наименованиях) в Европейском союзе.
Важно другое. Любое общение и знание законов и практик другой страны сильно меняет взгляд на свою систему – в том чисел права. А еще многое в поведении сотрудников любой такой системы определяется воздействием других институтов – от образования до системы выборов и СМИ. Так что теперь я сторонник подхода, что не в правовой системе дело.
Что точно надо менять у нас – это уходить от страшно формализованного процесса следствия. У нас между гособвинителем и оперативниками стоят следователи, чья задача обеспечить гособвинителю наличие в деле всех доказательств до суда – по правилам, которые приводят к огромному количеству бумаг в деле. Дела по 200-240 листов чтобы дать обязательные работы за покушение на кражу бутылки виски/коньяка – это издевательство над здравым смыслом. При этом формальная сторона соблюдения правил часто подменяет фактическую. И это уже российская (ну или скажем пост-советская) проблема, а не проблема континентальной системы права.
Как сочетается высокая централизация и полная неподконтрольность отдельных субъектов? Можно ли это моделировать средневековым вассальным строем?
О, это вот очень интересно. Дело в том, что есть пределы того, как можно управлять что коллективом, что организацией. Вот с пятью - десятью подчиненными еще можно справляться одному, а с 40 – уже придется делегировать полномочия и хорошо бы это сделать так, чтобы были разные источники поступления информации о том, как коллектив работает (мнение граждан/клиентов, объем продаж и т.д.). А если пытаться вникнуть во все вопросы самостоятельно – ничего не будет получаться. Так и с полицией (СК, прокуратурой и т.д. - нужное подчеркнуть) – сверхцентрализация приходит к двум последствиям. Она лишает нижестоящих самостоятельности в принятии решений – все значимые решения стараются согласовать выше, а это приводит к тому, что решения принимаются все дольше и дольше. С другой стороны – времени на просто контроль все меньше, а контролировать и вообще знать о том, как работают подчиненные надо. Для этого создают систему оценок и отчетов, которых уже итак запредельно много. Все «нижестоящие» знают, что примерно ждут в этих отчетах и что «всех не проверят». Поэтому степени соответствия информации, уходящей «наверх» в любой форме, действительности не знает никто на уровне того же министерства. А потом происходит какое-нибудь ЧП – и реакция на него «усилить контроль из Москвы». В итоге создается еще должность – две, три – отдел, который должен контролировать направление, где произошло ЧП (но всю страну не проверишь). По этому направлению начинают требовать принятие мер и отчетов (по всей стране), это отнимает у всех время, а наверх уходит опять-таки информация разной степени достоверности. В итоге – все это идет по замкнутому кругу, все понимают, что информация на федеральном уровне сильно далека от действительности, но невозможно (при отсутствии постоянных «внешних», независимых каналов) получить реальную картину. В итоге управляют фантомом – а значит не управляют в реальности. И чем ниже уровень, тем больше там понимание «бьют не того, кто виноват (в искажении отчетности, неисполнении приказов и т.д.), а того кто попался». Поэтому - можно всё, главное не попадаться.
Так судьи превратились в касту или закрытое сословие? Или они просто превратились в бюрократов?
Тоже сложный вопрос. Но скорее так – у нас нет, совсем уж «классовой юстиции» в классическом понимании («большинство население сельское, а судьи – высший и высшая часть среднего городского класса» - как было в Германии 70-х например). С другой стороны – большинство подсудимых «маргиналы», а судьи нет (почти «подсудимые черные, а судьи белые»). У нас нет данных обо всех судьях, но тенденции понятны. Судьи больше бюрократы, государственные чиновники, чем представители «третьей, высшей власти». Раньше рекрутинг был сильно смещен в сторону прокуратуры, сейчас система наполняется бывшими секретарями и помощниками судей – которые, например, не расследовали дел, не имели другого опыта кроме работы в суде, образование получили полузаочно, но знают формальную сторону процесса. Это, конечно, для континентальной системы трагедия. Потому, что ее смысл (один из) в том, что юристы за время обучения перенимают своеобразный образ мышления, философию права, принципы осуществления правосудия. Да, потом это сильно преломляется на практике, но определенная основа должна оставаться. Если видеть только практику – поймешь букву закона без духа (на этом месте я сильно включаю в себе именно юриста). Насколько оно закрытое? Думаю, что да. В остальном сошлюсь на коллег http://www.enforce.spb.ru/issledovaniya/5668-rossijskie-sudi-kak-professionalnaya-gruppa
Насколько я знаю, у нас в правоохранительные органы принимают только после армии, влияет ли это как-то на состав органов? Не приводят ли это "осословниванию" полиции?
Это правило имеет столько исключений на практике, что ты просто не представляешь. Во-первых, особенно в следствии МВД, много женщин, которым не нужна армия. Выпускники учебных заведений МВД пока работают – не призываются в армию. Еще есть много вариантов договориться с военкоматом. Так что в полиции есть как «потомственные» сотрудники (родителям проще отправить детей в «свое» учебное заведение или к коллегам на работу), так и просто люди, выбравшие это по принципу «работа как работа». Но в целом по социальному составу МВД высказаться вообще нельзя – этих данных нет.
Что на твой взгляд является более важной проблемой недофинансированние полиции или же отсутствие обратной связи? Как недофинансированние соотноситься с намного более высоким количеством полицейских на душу населения в России чем в Германии или США?Ну сначала о втором – напрямую соотносится. У нас дорогая и многочисленная полиция – коллеги насчитали 547 полицейских на 100 тысяч населения (на самом деле еще больше, так как это только полиция), при затратах на одного полицейского 21 тысяча долларов (это включая затраты на транспорт, зарплату, технику и т.д. то есть – все расходы), и это чуть меньше 1 % от ВВП (то есть как везде). Но при малой автоматизации и большом управленческом аппарате - для реальных нужд финансирования не хватает, может не быть бензина, бумаги, ксерокса, машин в сельских районах и так далее. Автоматизация, сокращение управленцев (а не патрульной и конвойных служб, как было в последнюю реформу) могло бы это изменить.
Правильно ли я понял что у нас большинство полицейский составляют бюрократы, которые сидят в управлениях и министерствах, а не собственно сотрудники, работающие в поле?По нашим оценкам 50/50, но это скорее (за исключением СК) результат применения качественных методов – мы не знаем полностью штатных расписаний и сослаться на точные цифры не можем.
И о первом. При том, как подняли зарплату сейчас – проблема больше в отсутствии обратной связи. У нас нет идеологии – «полиция это услуга обществу от государства за которую уже население заплатило». Но у нас нигде этого нет, было бы сложно ожидать от полиции первенства. По каким направлениям это менять – в мировом опыте известно. Децентрализация, открытие информации, функционирование институтов гражданского общества и СМИ (звучит штампами, но увы без них никуда)
И о первом. При том, как подняли зарплату сейчас – проблема больше в отсутствии обратной связи. У нас нет идеологии – «полиция это услуга обществу от государства за которую уже население заплатило». Но у нас нигде этого нет, было бы сложно ожидать от полиции первенства. По каким направлениям это менять – в мировом опыте известно. Децентрализация, открытие информации, функционирование институтов гражданского общества и СМИ (звучит штампами, но увы без них никуда)
А почему вы не привлекали к исследованию психологов? Пытались ли вы ответить на вопрос, система сама отбирает людей с определенным "складом характера" или от человека не зависит, а система под себя любого подгонит? Например, если завтра систему изменить (например, ввести обратную связь и подчинить локальной популяции), нужно ли будет все увольнять или же люди "придут в себя" в "нормальных" условиях?Потому, что система подгоняет под себя. Те, кого не подогнали – рано или поздно уходят. Сейчас чаще – рано. Мы стоим на позиции, что изменение системы – а точнее создание системы со стимулами (как внутренними, так и внешними) для стремления к эффективному функционированию, повышению времени на реальную работу, улучшению условий работы, отношения с обществом приведет к тому, что люди будут работать по новым правилам, а те, кто не захотят - уйдут. Точно так же, как сейчас идет отбор в одну сторону – можно запустить и обратный процесс. Но это очень сложно конечно.
Получается что массовые увольнения старых сотрудников в случае реформы и набор новых это необходимое мероприятие, которое сильно ускорит нормализацию работы органов? Нет. Тут на мой взгляд есть необходимость в том, чтобы частично обновился кадровый состав – но скорее на уровне «менеджеров среднего звена» и части руководителей, но при этом не должно быть массовых увольнений. Хорошая реформа такая которая запустит механизм «позитивного» отбора и даст возможность тем, кто не найдет себя в новой системе, уйти. В данном случае «не найдет» не носит оттенка – «он был коррупционером», скорее это коснется именно «штабных» (мне приходится ставить много кавычек, но это то, что сложно объяснить в кратком тексте) структур, работники которых не будут в восторге от расследования дел. С применением пыток и взятками – совсем другая история, но и разговор о ней сильно длинней. А в целом – опыт реформ в других странах показывает, что люстрация – «увольнение всех» - не влияет на результат реформы. Проблема в другом – накал противостояния в обществе между «мы» и «они» может привести к том, что люстрация становится неизбежной, без нее общество не примет «новую правоохранительную систему».
Получается что массовые увольнения старых сотрудников в случае реформы и набор новых это необходимое мероприятие, которое сильно ускорит нормализацию работы органов? Нет. Тут на мой взгляд есть необходимость в том, чтобы частично обновился кадровый состав – но скорее на уровне «менеджеров среднего звена» и части руководителей, но при этом не должно быть массовых увольнений. Хорошая реформа такая которая запустит механизм «позитивного» отбора и даст возможность тем, кто не найдет себя в новой системе, уйти. В данном случае «не найдет» не носит оттенка – «он был коррупционером», скорее это коснется именно «штабных» (мне приходится ставить много кавычек, но это то, что сложно объяснить в кратком тексте) структур, работники которых не будут в восторге от расследования дел. С применением пыток и взятками – совсем другая история, но и разговор о ней сильно длинней. А в целом – опыт реформ в других странах показывает, что люстрация – «увольнение всех» - не влияет на результат реформы. Проблема в другом – накал противостояния в обществе между «мы» и «они» может привести к том, что люстрация становится неизбежной, без нее общество не примет «новую правоохранительную систему».
Комментариев нет:
Отправить комментарий